Viktoras Uspaskich: porinkiminės dėlionės – prioritetas Skvernelis, paskui visi kiti

V. Laučiaus interviu, papildytas V. Uspaskich išplėstiniais komentarais

– Rusijoje baigėsi referendumas dėl Konstitucijos pataisų, kurios leidžia Vladimirui Putinui likti valdžioje iki 2036 metų. Kaip jūs vertinate tokius rezultatus? Ką jie liudija?

– Sąžiningai pasakius, nestebėjau tų įvykių. Žinau, kad įvyko referendumas, bet kas ir kaip – iki galo net nežiūrėjau.

Manau Rusijos valstybei tai nieko gero nežada. Esu tikras, kad savo gebėjimus prezidentas gali parodyti per dvi valdžios kadencijas, kaip Amerikoje. To užtektų.

Juk kiekvieno žmogaus idėjų potencialas ilgainiui išsenka. Nereikia viso gyvenimo, kad įgyvendintumėte savo viziją. Jeigu kalbame apie valstybės valdymą, tai reikia tiesiog nuveikti tuos darbus, kuriuos norėjote nuveikti, ir gana.

– Kaip manote, kodėl Rusijos visuomenė jau trečią dešimtmetį palaiko Putiną?


– Manau, žmonės neturi objektyvios informacijos. Jie nemato alternatyvų, kitų lyderių. Alternatyviems lyderiams nesuteikiama galimybių pasireikšti. Tas pats vyksta ir Lietuvoje. Kai atsiranda galimybių daugiau sužinoti, žmonės ima galvoti kitaip.

Rusijos teritorija – labai didelė, ir kuriam nors valdžios oponentui aplankyti visas sritis pristatant save nėra beveik jokių galimybių. Aš galiu pervažiuoti visą Lietuvą ir susirinkti savo gerbėjus, o Rusijoje tai padaryti būtų labai sudėtinga. Žmonės ten susidaro nuomonę iš to, ką girdi, kas jiems pateikiama viešojoje erdvėje. Ir jiems atrodo, kad geresnio varianto [už Putiną] nėra. Mūsų Lietuvos pagrindinė žiniasklaida daro tą patį, tad tikros, objektyvios tiesos per mūsų žiniasklaidą taip pat nesužinosi.

– Galbūt Rusijos visuomenei demokratija apskritai nereikalinga? Kodėl ji taip nori autoritarizmo?


– Demokratija – sudėtingas dalykas. Pristatant Darbo partijos programą kalbėjau, kad bet kurios Vyriausybės darbotvarkės pirmas punktas turi būti kultūra. Ir kultūra – tai ne taurė vyno teatre ar restorane. Kultūra – tai pasaulėkūra, tarnystė jai, mąstymas globaliu mastu, žmonių ugdymas.

Kai nėra kultūros, kai žmogaus sąmonė – gyvuliška, nes siela, gavusi žmogišką kūną, automatiškai netampa žmogumi, su šito kūno pagalba reikia išmokti tapti žmogumi. Jei nesilaviname, tai ir demokratijos sąmoningumas lieka neišlavintas. O juk valdžia yra visuomenės atspindys. Ir jei visuomenės sąmoningumas neišlavintas, ką reikėtų daryti nuo vaikų darželio ir mokyklos, išrenkamas visuomenės atspindys, ir būtent tokia valdžia ima jai atstovauti.

Dabartinė valdančioji dauguma Lietuvoje – ne pati blogiausia. Premjeras Saulius Skvernelis, manau, yra vienas geriausių. Jis turi stuburą, kurio ankstesni premjerai – Algirdas Butkevičius ir Andrius Kubilius – neturėjo.

– Jūs dabar kalbate daugiau apie Lietuvą ar Rusiją?

– Kalbu apie Lietuvą, bet situacija iš esmės niekuo nesiskiria. Mes galime stengtis užtušuoti, paslėpti tai, kas pas mus vyksta. Mums pasisekė, kad esame ES nariai: paėmėme iš Europos nemažai kultūros, civilizacijos, demokratijos. Mus iš ten prižiūri. Turime šiokių tokių saugiklių.

Jei nebūtume ES nariais, o prezidente būtų Dalia Grybauskaitė, tai aš nesu tikras, ar Lietuvoje neturėtume Putino varianto.

Neseniai paaiškėjo, kad Sąjūdis prieš Astravo AE reketuoja kažin kokią Kubos opoziciją. Jei tai darytų Uspaskichas, būtų kilęs didžiulis skandalas. Arba jei dokumentą, pritariantį Astravo AE statybai, kartu su Baltarusijos premjeru būtų pasirašęs ne Kubilius, o kitos partijos atstovas, – neduok  Dieve, suvalgytų gyvai.

– Lietuvoje galioja dvigubi standartai?

– Dvigubi standartai ir vienos [grupės] nebaudžiamumas. Šitoje vietoje [Lietuva ir Rusija] per daug nesiskiria. Todėl per Darbo partijos programos pristatymą sakiau, kad šiuos dvigubus standartus reikia naikinti.

– Kurioms politinėms jėgoms Lietuvoje tie dvigubi standartai naudingi?

– Lietuvai jie tikrai nenaudingi. Jie naudingi konservatoriams ir socdemams. Būtent jie suformavo valdininkų armiją, teismų sistemą, įvairias kontroliuojančias struktūras ir tampa nebaudžiami. Tiesa, socdemai dabar skilę. Aš kalbu pirmiausia apie tuos, kurie baigė aukštąsias komunistų partines mokyklas.

– „Bebrus”?

– Taip, „bebrus”.

– Gintauto Palucko socdemai jums atrodo geriau? Jie normalesni?

– Manau, kad taip. Tie seneliai, kurie ten dar yra, greit išeis į pensiją, ir socdemai, apsivalę, užims kairiąją nišą. Tiesa, negaliu sakyti, kad pritariu kairiesiems: dalinti tai, kas neuždirbta, yra populizmas. Aš visada siūlau pirma uždirbti ir tik tada dalinti.

Konservatoriai, socdemai tiesiog nori būti valdžioje dėl valdžios. Liberalai – irgi: jie dukart buvo valdančiojoje daugumoje ir nė karto nieko liberalesnio nesiūlė ir net negynė. Visos šios partijos, net ir vadovaudamosi dvigubais standartais, bent jau galėtų padaryti Lietuvą laimingesnę. Bet nepadaro. O jau nuomonės keitimas tiek kartų per dieną, kiek ją keisdavo Butkevičius – išvis nesusipratimas ir neveda į gera.

– Bet juk konservatoriai jau dvi kadencijas opozicijoje. Iš kur tuomet jų įtaka?

– Nes valdininkų armija – jų.

– Valdininkų armija, jūsų nuomone, yra prokonservatoriška?

– Pamaišyta su socdemais, bet konservatorių – daugiau.

– Kodėl?

– Todėl, kad valdininkų armija formavosi, kai valdžioje buvo konservatoriai. Jie valdė iki 1992 metų – kaip tik tada, kai formavosi valdininkijos branduolys, teismų sistemą. Paskui atėjo socdemai. Šių dviejų partijų atstovai nebuvo vieni nuo kitų labai nutolę: ir vieni, ir kiti buvo ir komunistais, ir komjaunuoliais, tik vieni vėliau nuėjo pas konservatorius, o kiti – pas socdemus.

Kai konservatoriai tapo valdančiąja partija 1996 m., jie labai smarkiai viską išfiltravo. Ir dabar savivaldybėse, kuriose merai yra socdemai arba konservatoriai, kitos partijos žmogui labai sunku rasti darbą. Ten – savita diktatūra. Ir keista, kai kalbama apie diktatūrą, autoritarizmą kitose šalyse, bet nei politologai, nei žurnalistai apie tokį Lietuvoje egzistuojantį autoritarinį faktą nutyli. Tai parodo, kad nuoširdumo ir tiesos išvis nėra jokios.

– Ta pati diktatūra turbūt ir ten, kur yra ar buvo Darbo partijos merai?

– Ko gera darytume tą patį. Bet mes neturėjome merų.

– Tai kad visą laiką turėdavote kažkiek savo merų.

– Nedaug buvo merų. Kėdainiuose, Ukmergėje meras išvis pakvietė visus dirbti išvien, ir ten nebeliko opozicijos, Telšiuose, viskas.

– O Širvintose?

– Širvintose ji jau buvo nuėjusi savo keliais. O kai aš tapau ministru, tai neatleidau nė vieno konservatoriaus ar socdemo. Surinkau juos ir paraginau dirbti pagal mano siūlomą ideologiją ir tą programą, kurią reikėjo įgyvendinti. Nė vieno žmogaus neatleidau.

– Užsiminėte apie Sąjūdį prieš Astravo AE. Kokia jūsų pozicija dėl Astravo elektros? Kovoti prieš ją kartu su tuo sąjūdžiu?

– Reikia įjungti logiką. Gerai, kad mes nepasirašėme, nes dabar, kai pradeda lįsti visi tie dalykai apie Kubą, suokalbiai po stalu... Džiaugiuosi, kad į tai neįklimpome.

Apskritai, aš esu prieš branduolinę energetiką. Ji neigiamai veikia žmonių sveikatą – ir ne tik dėl radiacijos nutekėjimo. Tiesiog penkiasdešimties kilometrų spinduliu aplink branduolinę jėgainę pakinta žmogų veikiantys dažniai.

Nors anksčiau aš buvau už branduolinės jėgainės statybas Lietuvoje. Pritardavau Kubiliui ir konservatoriams, kad ją reikia statyti su japonų „Hitachi”. Visus už tai agitavau, nors buvau opozicijoje.

Bet kai ėmiau gilintis į savo dabartinę filosofiją, nustojau gerti, valgyti mėsą, pasidomėjau ir sužinojau, kad reikia žiūrėti ne vien į radiaciją, bet ir aplinką, kuri neigiamai veikiama.

Ir dabar – per karantiną – mokslininkai paskaičiavo, kad dėl sumažėjusio įvairios technikos judėjimo Žemė tapo per 30 proc. ramesnė, ne tiek išsiūbuota, kiek buvo iki karantino.

Dėl Astravo AE – jau šaukštai po pietų ir, manau, reikia maksimaliai integruotis į tą struktūrą ir siekti saugios eksploatacijos. Jie [baltarusiai], kaip suprantu, leido ir kvietė tai daryti. Ir reikia tiesiog pirkti pigesnę elektrą. Juk mes vis tiek ją pirksime. Juolab, jei pirks estai ir latviai. Elektra kvapo neturi.

– Vadinasi, nepritariate Sąjūdžio prieš Astravo AE idėjoms?


– Nesu išnagrinėjęs visos situacijos. Jei būčiau tame poste, kuriame priimami sprendimai, tai išnagrinėčiau viską. O tos informacijos, kurią gauname iš žiniasklaidos, nepakanka.

– Kalbate apie premjero postą?

– Taip.

– Bet pripažįstate, jog tikimybė, kad jūsų partija laimės rinkimus, yra labai maža?

– Aš suprantu, kad tai nuo Dievo priklauso. Dievas žiūri, ar Lietuvai šiandien reikalingas toks stiprus premjeras, ar nereikalingas. Ar norima, kad Lietuva pasiektų visišką dugną, visuomenė išmoktų savo pamoką, ir tik tada ateitų laikas tokiam kaip aš užimti premjero postą.

– Įsivaizduokime, kad jūsų partija – valdančiojoje koalicijoje su konservatoriais-krikdemais. Jie reikalauja didinti biudžeto asignavimus krašto apsaugai iki 2,5 proc. Sutiktumėte?

– Greičiausiai – ne. Iki 2 proc. – tikrai sutikčiau. Tai sakome ir savo programoje. Turime turėti modernią kariuomenę. Tokią nedidelę, [pasirengusią] svarbiausiems dalykams. Gerai, kad esame NATO nariai, gynyba mums kainuoja pigiau.

Reikia žiūrėti, ar efektyviai naudojamos gynybai skirtos išlaidos. Pasaulis jau pamatė, kad vien ginklavimasis niekur neveda. Esu įsitikinęs, kad pirkti tankus bus nei naudinga, nei madinga. Reikia ruoštis efektyviau naudoti gynybos pajėgumus.

Pagal Darbo partijos programą turime siekti taikos. Lietuva turėtų tapti taikos salele. Ir mūsų geografinė padėtis – tarp Rusijos ir Amerikos – šiuo atžvilgiu yra labai gera.

– O jei Rusija taikos nenori ir nenorės?

– Nenori taikos tada, kai kita pusė jos nenori. Labai gerai pasakė koncentracijos stovykloje kalintas Viktoras Franklis: jei norėtumėte, kad žmogus būtų geresnis, jo sąmoningumas kiltų, požiūrio į jį trajektorija turi būti aukštesnė. O jei visą laiką matysite jį tokį, koks jis yra, jį tik smukdysite ir sulauksite iš jo dar daugiau agresijos. Požiūrio į žmogų trajektorija turi būti aukštesnė ir tada jo rankose bus ne automatinis ginklas, o gėlės.

Dabartinis mūsų prezidentas šiuo atžvilgiu – gan adekvatus. Prieš tai buvo agresija ir sąmoningas provokavimas, pasipuikavimas, reitingų vaikymas. Taip elgtis negalima.

Kai Baltarusijos prezidentą Minsko derybų proceso metu pagyrė, tai jis net išlaisvino politinius kalinius, pradėjo flirtuoti su Vakarais, daugiau bendrauti. Europa pakėlė savo požiūrio trajektoriją ir Lukašenka tapo šiek tiek geresnis.

– Kaip jūs vertinate Lukašenkos režimo būklę ir kaip manote – kuo baigsis prezidento rinkimai Baltarusijoje?

– Man norėtųsi, kad ir Baltarusijoje, ir Ukrainoje, ir Rusijoje įvyktų pokyčiai.

– Tokie, kaip Ukrainoje?

– Neduok Dieve. Reikėtų, kad nebūtų Maidano. Turi būti demokratiniai rinkimai. Žmonėms reikia suteikti daugiau galimybių susipažinti su tuo, ką siūlo oponentai.

Norėčiau, kad Baltarusija, Ukraina, Rusija, Europa susivienytų. Kad jos visos būtų ES narėmis. Man tai labai svarbu. Gimiau Rusijoje. Mano tėvas – ukrainietis. Gyvenu Lietuvoje. Baltarusijoje gimė mano vaikai.

– Vargu, ar toks susivienijimas įmanomas. ES vertybės nesuderinamos su dabartinės Rusijos, Baltarusijos vertybėmis.


– Ir ES yra įvairių vertybių. Antai dėl vieno mano padėjėjo atleidimo iš darbo manęs į teismą nė karto nekvietė, bet, skelbdamas sprendimą, teismas mane citavo. Štai toks europinis teismas. Juk jei mane cituoja, tai turėjo pakviesti, mažų mažiausia – apklausti. Taigi keistų dalykų yra ir Europoje.

– Keistų dalykų pasitaiko visur, tik tai vargu ar vienija. ES gerbiamos žmogaus teisės, jų privalome paisyti. Rusija jų nepaiso.


– Į Rusiją investuoti pinigų nenorėčiau. Ten verslas priklauso ne nuo rinkos sąlygų, o nuo to, ar lyja, ar nelyja, ir dar – nuo politinių sprendimų. Rinkos dėsniai ten neveikia. Pokyčiai reikalingi. Tačiau [alternatyvių] lyderių ten nematyti.

– Per „Laisvės radiją” pernai buvo laida, kurios dalyviai pasakojo, kaip prieš porą dešimtmečių Borisas Nemcovas klausė Putino, kuriems galams šis grąžino Sovietų Sąjungos himną. „Kokia šalis, tokios ir dainos”, – atsakė Putinas. Kaip manote – toks jo atsakymas rodo jo požiūrį į Rusijos visuomenę kaip nebrandžią ir nusipelniusią autoritarizmo?

– Taip, galima sakyti, kad visuomenė – būtent tokia. Baisiausiame sapne nesusapnuočiau, kad mano aplinkoje kas nors gerai kalbėtų apie Staliną. O Rusijoje – kalba. Nors yra tiek nukentėjusiųjų, tiek išnaikinta inteligentijos... Mano motina atsidūrė tremtyje, vien už tai, kad sudegino komjaunimo bilietą, ten ir aš gimiau.

– Kaip tai paaiškinti?

– Tamsumu.

– Grįžkime į Lietuvą. Vienas politologas neseniai sakė, kad po Seimo rinkimų Darbo partija sudarys koaliciją su konservatoriais, nes Uspaskichui reikia nuodėmių atleidimo, o jas gali atleisti tik Vytautas Landsbergis. Tai ar jungsitės su konservatoriais, kad Landsbergis jums atleistų nuodėmes?

– Ne. Aš neturiu tiek nuodėmių, kad dėl jų atleidimo jungčiausi su konservatoriais. Ir mano filosofija tokia, kad man tiesiog neįdomu kas apie mane kalbama. Todėl jokio atleidimo man nereikia. Galvoju, kad V. Landsbergis daug daugiau už mane turi nuodėmių. Tad jam pačiam reikės nemažai atleidimo. Ir jam patarčiau likusį savo laiką skirti tautos vienijimui, gal tada jis gaus šiek tiek atleidimo, nes jo ir Grybauskaitės dėka Lietuva smarkiai suskaldyta.

Taip, koalicija su konservatoriais galima. Nes ten yra nemažai liberalių dalykų. Kaip aš ankščiau kalbėjau, man nelabai svarbu politinių organizacijų pavadinimai, man svarbu suderinti programines nuostatas. Ir jeigu kirtiniai momentai iš mūsų programos nebus suderinti, mes geriau liksim opozicijoje. Kitaip rinkėjas sakys: buvot valdžioje ir nevykdėt savo pažadų. Bet galiu pasakyti, jog man imponuoja tai, kaip Vyriausybei vadovauja Skvernelis. Man jis imponuoja. Tai žmogus, kuris turi stuburą ir neatsiduria po padu, kaip jo pirmtakai.

– Sakote, kad jums imponuoja Skvernelis. Bet jei būtumėte koalicijoje su konservatoriais, premjere greičiausiai taptų Ingrida Šimonytė. Jums ji blogiau ar geriau už Skvernelį?

– Kai ji buvo finansų ministre, Kubilius siūlė eiti su ja kalbėtis. Mes porą valandų kalbėjome. Pristačiau savo ekonominę viziją. Prieštaravimų negirdėjau. Bet viskas tuo ir baigėsi. Man susidarė įspūdis, kad ji situacijos nevaldo, nepriima sprendimų.

Kaip yra dabar – nežinau. Bet ir nežinau, kokios jos programinės nuostatos, ką ji nori daryti. Jei tą patį, ką jau darė, tai kam jai dar kartą eiti į valdžią? Juk Lietuvos laimingos nepadarė, žmonių laimingų nepadarė.

– Tai su Skverneliu ar Šimonyte jums geriau būtų dirbti?

– Iš visų premjerų, su kuriais yra tekę turėti reikalų, Skvernelis man – geriausias. Lyginant su Kubiliumi ir Butkevičiumi (apie Algirdą Brazauską nekalbėsiu). Kai Grybauskaitė pabandė ant jo (Skvernelio) užvažiuoti, jis iškart leido suprasti, kad nebus po jos padu. Man tai patiko. Jis gebėdavo ją pastatyti į vietą.

Jei su Skverneliu būtų sutarta dėl programos, tai būtų tikimybė, kad ta programa bus įgyvendinta.

– Bet partijos pirmininkas – Ramūnas Karbauskis.

– Žinote, Karbauskiui ir valstiečiams labai pasisekė ir 2016 m., kad Skvernelis ėjo su jais, ir dabar. Jei jis neitų, tai dar neaišku, ar valstiečiai nebūtų žemiau už Darbo partiją.